Re: Mise à jour du recensement des tornades

[Jean-Yves]

Je pense seulement que les autres regions sont moins representees a cause d'une moindre couverture. Quand on compare la distribution des tornades a une carte de densite de population europeennes les regions "tres tornadiques" concordent parfaitement avec les maximums de densite de population: ces maximums de densite incluent l'Ile de France, le NPC, la Belgique, les Pays Bas, le bassin de la Ruhr et l'Angleterre de Southampton a Sheffield. Toutes ces zones ressortent comme des maximums de tornades apparents.

Tout à fait d'accord avec toi Avel. Il semble effectivement logique que plus une zone est habitée et plus il y aura de chances d'apercevoir une tornade ou tout simplement, d'avoir une tornade qui touche des habitations. En Belgique, malgré la taille plus que modeste du pays, j'ai remarqué une énorme différence entre plusieurs régions et il apparait qu'effectivement, les zones les moins recensées sont les zones les moins habitées (les Ardennes par exemple). Mais ce facteur n'explique pas tout. Par exemple, la région Bruxelloise qui est l'une des plus densément peuplées de Belgique ne compte que très peu de cas tornadiques (à superficie égale) par rapport à d'autres régions moins peuplées. Une région comme la région de Tournai (qui est composée essentiellement de plaines agricoles), on recense beaucoup plus de cas de tornades et qui atteint même un taux assez impressionnant. Je peux donc imaginer que dans le Nord Pas de Calais ou au Pays Bas, on retrouve ce même type de remarques.

[Guillaume30]

Le nord-ouest de la France, la Belgique et les Pays-Bas apparaissent plutôt concernés par des épisodes liés aux synoptiques zonales perturbées (instabilité des traines tempétueuses par exemple), tandis que les régions plus méridionales, disons du Sud-Ouest de la France (peut être même péninsule Ibérique incluse) jusqu'en Pologne semblent plutôt exposées aux tornades de saison chaude (printemps / été), en limite de la circulation Atlantique et des dorsales Méditerranéennes.
Il s'agirait peut-être de distinguer les zones en fonction des types d'épisodes.

Les cartes par épisodes, l'idée est séduisante mais il faudrait disposer de matière et de recul chronologique pour l'identification précise des orages qui leur donnent naissance. Faire des cartes par saison serait déjà beaucoup plus aisé, la saison d'occurrence étant l'une des données les plus faciles à retrouver pour la plupart des cas.
D'une manière générale, l'idée de cloisonner les différents facteurs reste toujours intéressante, en isolant chacun d'eux dans ses conséquences et en évitant l'effet de lissage des données multifacteurs.

Mais ces couloirs sont en quelque sorte ''théorique'' car on ne dispose pas assez de recul ni de données fiables pour pouvoir les certifier.

Le mot de la fin ?
Bien qu'il soit toujours intéressant et productif d'émettre des hypothèses, c'est clair qu'on se heurtera toujours à cet obstacle.

Tout d'abord sans rentrer dans le détail, merci à Pierre pour cette mise à jour. On sait tout le travail qu'il peut y avoir derrière tout ça et c'est une bonne chose.

Pour aller plus loin dans l'interprétation des occurrences, je pense en effet que, quitte à disposer de statistiques, autant étudier avec minutie les contextes et les différents paramètres.
Cela pourra être l'objet d'études plus approfondies, basées sur le recensement.
L'observatoire existe pour recenser et étudier ces phénomènes. Ce n'est qu'avec une base de données la plus complète possible que nous en arriverons à des interprétations, ce qui fait que je ne vois pas de raison à ce que l'obstacle du manque de données ou de la fiabilité de ces dernières soit à long terme insurmontable.

Il faut voir ce travail de recensement (Pierre l'explique suffisamment) comme forcément non exhaustif et non définitif, et surtout quasiment unique. Il sera au fil du temps la base d'une meilleure compréhension des tornades. Avec les données collectées jusque là, rien n'empêche d'essayer de tirer des conclusions même si nous savons tous que la prudence est de mise avec ce type de population statistique.

[Avel]

Brooks et. al 2007 avaient presente une cross section qui correspondait a ce qu'ils avaient identifie globalement comme l' "allee" europeenne. La zone s'etendait dans la direction Ouest-Est de Saint Malo en France a Volgograd (Stalingrad) en Russie avec un etalement Nord-Sud a la longitude de l'Ouest de la Mer Noire. Le centre de la section (Ukraine) est selon eux le maximum europeen.

Cette region ne considerait pas la Belgique ou les Pays Bas comme partie de l'allee, ni l'Allemagne du Nord d'ailleurs, pas plus que la Pologne du Nord. Plutot comme je le pressens la Lorraine, l'Alsace, le sud de l'Allemagne, le sud de la Pologne, la Rep Tcheque, la Slovaquie, le Nord de la Hongrie, la Roumanie, l'Ukraine, la Moldavie, la Roumanie, la vallee du Don en Russie.

Je suis content en tout cas que nous ayons ce debat tres interessant.

[Emmanuel]

J'en profite pour citer egalement Brooks et. al 2003 qui place le maximum en France de jours par an avec des parametres favorables aux tornades sur la Lorraine, l'Alsace et une partie de la Champage/Bourgogne. Je n'invente rien.

Si je puis me permettre, le débat qui s'initie ici me paraît considérer à tort sur le même plan des conclusions appuyées sur les faits, et de simples suppositions. Je suis assez étonné de constater qu'en un ou deux messages sur ce forum semblent être balayées d'un revers de la main plus de 40 années de recherches qui pourtant ont toutes abouti à des conclusions globalement convergentes pour ce qui concerne les cas français et leur répartition sur le territoire.

Je ne suis pas le mieux placé pour parler de la climatologie des tornades à l'échelle européenne, et pour cause : même l'ESSL ne se risque pas encore à des conclusions définitives sur le sujet. Néanmoins, essayer de conclure aujourd'hui qu'une plus forte occurrence de tornades se produirait sur un axe qui irait du Centre à l'Est de la France afin de produire une continuité avec une plus forte occurrence sur le sud de l'Allemagne me paraît être une pure construction de l'esprit. Aucun fait ne plaide en faveur de cette conclusion à ce jour. Chacun peut donc y aller de son couloir, mais pour ce qui me concerne, je préfère me baser sur des faits. Or ceux-ci sont relativement explicites en la matière. La posture qui consiste à dire : "on ne peut rien conclure" me semble par ailleurs confondre prudence et relativisme. Bien sûr que si : on peut tirer des premières conclusions. 400 cas validés sur un principe uniforme ne correspondent pas à rien, du moins pas de mon point de vue, et je ne vois pas selon quel principe on devrait leur donner moins de crédit qu'au recensement allemand, qui serait donc invoqué pour corriger les manquements du recensement français... Ce type de réflexion me paraît abusivement alambiqué.
Enfin, pour terminer avec la référence de Brooks fournie par Avel, je considère que le raccourci qui consiste à passer de 'paramètres favorables aux tornades' à un supposé 'recensement nécessaire de tornades' est de mon point de vue beaucoup trop audacieux pour être défendable. On peut toujours faire appel à des auteurs pour défendre des positions, mais les citations ne remplacent pas une argumentation solide : soit nous parlons des conditions propices, soit nous parlons de recensement. Mais on ne peut pas sérieusement faire passer l'un pour l'autre.

Bref, je ne défends pas la présence nécessaire d'un couloir SO -> N ; mais dans l'état actuel des connaissances, je ne vois pas sur quel argument solide il est possible de se baser pour déterminer un autre axe de plus fortes occurrences en France (je ne parle pas de l'Hérault, qui est une zone climatiquement à part).

[Pierre]

Bonsoir à tous,

Pour apporter quelques précisions suite à vos remarques:

- l'épisode de juillet 1983 est tellement dense, que nous n’avons finalement rien retenu. Les coupures de presse que j'ai tenté de lire mentionnaient des dégâts partout aux alentours, sur parfois 10 km de large et sur un couloir de 50 km: impossible dans ces conditions d'en déduire quoi que ce soit. Il y a des tornades, c'est certain, mais sur 50 km il faut être sûr de tout et surtout connaître la commune la plus frappée. Je dois encore me pencher sur ces deux journées pour voir un peu ce qu'il s'est réellement passé. Si quelqu'un l'a déjà fait, qu'il m'en avertisse, je suis preneur! Pour 1967, nous avons encore 4 cas en stock, mais là encore, pas question de publier quoi que ce soit tant que
le phénomène n'est pas étudié de fond en comble.

- certains cas ont effectivement été reclassés, que ce soit dans le Var où ailleurs. Quand le doute subsiste encore, nous précisons que l'intensité n'est pas certaine. Le Castellet, par exemple, est une EF2: nulle part il n'est fait mention de murs extérieurs totalement écroulés avec maintien des murs intérieurs. Là encore, je rappelle que les validations ont été faites sur la bases de témoignages disponibles et des recherches personnelles: si vous avez des informations, communiquez-les moi, que l'on puisse modifier les intensités.

- si des erreurs se sont glissées, j'invite Enzo à me les communiquer au plus vite.

Je rappelle également que certains cas ont changé de nom de commune: en effet, après analyse de plusieurs ouvrages concordants, il apparaît qu'une commune que l'on avait comptabilisée comme principale n'était en réalité que trop peu touchée:
-Assonval qui devient Lambres,
-Is-sur-Tille qui devient Til-Châtel,
-Cramchaban qui devient Saint-Hilaire-la-Palud etc...

Cette comptabilisation n’était pas systématique ; il a fallu harmoniser les données dans ce sens.

- certaines dates étaient erronées: Sète a bien eu lieu en 1844 et non en 1884 suite à une faute de frappe; la tornade de Leuc au XVIIIe siècle a lieu en août ou en novembre selon les sources...

- des homonymes ont dû également être rectifiés (Moncetz-Longevas et non Moncetz-L'Abbaye), Ribécourt-Dreslincourt au lieu de Ribécourt-la-Tour.

Bref! Un travail titanesque qui peut, je le comprends, faire ressurgir certaines interrogations et certaines remarques.

Bonne soirée à tous.

[Avel]

Je vois Emmanuel que tu as omis de parler de l'autre papier que j'ai cite. Qui plus est tu reponds sur un ton fort deplaisant. Je te renvoies vers le papier (Brooks) pour que tu lises toi meme. Voici une figure que j'ai trouve sur l'ESWD (la periode consideree est 2000-2007). Encore une fois, le NPC ne ressort pas particulierement ni la Belgique. Apres si tu n'as toujours pas confiance je t'invite a faire le test statistique sur la France toi meme pour verifier ce que j'avance. Encore une fois je ne nie pas le nombre de tornade dans cette region, je remets en cause la difference significative (car c'est bien le mot avance) de la proportion des tornades dans le NPC et a l'echelle de la France.

edit: Je pense qu'il serait interessant aussi d'etudier le variogramme de la repartition des cas de tornades a l'echelle europeenne voire faire une interpolation pour estimer les regions desertes et eliminer les abberations (genre Krigeage pour ceux qui connaissent).



This preliminary figure is based on ESWD reports of tornadoes over land.
The 8yr-period covered is 2000-2007 for which a reasonably homogeneous
pan-European data coverage has been achieved.
The quantity depicted is incidence, i.e. number of ESWD reports
per year per unit area.
On a 1° × 1° latitude-longitude grid spacing,
tornado reports per year per 10 000 km² has been
computed from 2000 to 2007.
Due to the short, sub-climatological time period, the peak values in
the graph are likely exaggerated compared to the "true"
climatology. The relevant range of numbers (about 1 to 2 reports per
year and per 10 000 km² covers a large portion
of Europe, however, confirming an estimate by Koschmieder (1946).

[Emmanuel]

Qui plus est tu reponds sur un ton fort deplaisant.

Peut-être que ma participation déplaît, mais il me semble être en droit d'exposer ma vision des choses. Dans l'un de tes précédents messages, tu as ciblé comme plus ou moins "abusive" pour ne pas dire "fausse" une phrase inscrite sur le site ; un droit de réponse de ma part ne me semble pas outrancier.
Le fait que tu considères qu'il n'y ait pas un risque significativement plus important de tornade sur les régions qui s'étirent du Centre-Ouest au Nord - Pas de Calais est ton droit le plus strict. En revanche, je le redis : de mon point de vue, présenter cela comme une nouvelle réalité de la climatologie des tornades en France me paraît très audacieux, d'autant que les arguments que tu avances ne me semblent pas consistants. C'est aussi mon droit le plus strict.

Pour finir (il se fait tard...), je réponds aux autres éléments de ton dernier message :
1 - je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes tant sur le NPC ; il n'en est pas question sur le site. Le site mentionne "toutes les régions qui s'étirent du Centre-Ouest au Nord - Pas de Calais" ; ce n'est pas la même chose. La question de la Belgique n'est même pas évoquée.
2 - quand bien même on parlerait ainsi du NPC (ce qui n'est pas le cas, car ce serait une conclusion hasardeuse), je serais tout de même curieux que tu détailles ton calcul statistique. Pour ma part, si je reprends la méthode canonique, qui est d'ailleurs utilisée sur la carte de l'ESSL que tu as affichée, je dénombre à ce jour 32 cas de tornades recensées sur le NPDC sur la période 1680-2009 et 399 pour la France. Même si cette fréquence n'est pas à prendre en valeur absolue sur une période si inégalement couverte par le recensement, on obtient tout de même une fréquence de 0,078 cas par 10000km² pour le NPC contre une moyenne française de 0,018 cas par 10000 km², ce qui fait tout de même en valeur relative un rapport de 1 à 4. Je ne vois pas à ce jour pourquoi cette différence devrait être par principe considérée comme nulle et non avenue.
3 - la carte de l'ESSL que tu présentes est alimentée par la base de données de l'Observatoire ; il n'y a donc pas d'information supplémentaire par rapport à celle présentée sur le site
4 - j'admets que le NPC ne ressort pas particulièrement sur cette carte, mais je ne vois pas en quoi la période 2000-2007 permet de remettre en cause la période 1680-2009 ; l'inverse me semble plus probant
5 - enfin, de façon plus générale, en appeler essentiellement à la densité de population pour remettre en cause ce que nous présentons comme un ensemble de régions à occurrences plus marquées me semble réducteur. La région lyonnaise et toute la plaine d'Alsace comptent parmi les plus densément peuplées de France. Les cas de tornades qui y ont été recensés sont pour ainsi dire inexistants. C'est donc que la corrélation n'est pas parfaite ; si elle ne justifie pas à elle seule l'absence de cas, il faut admettre en sens inverse que la densité de population n'explique pas non plus à elle seule les fortes occurrences.

[Avel]

Ma remarque etait au sujet du ton que tu emploies. Je n'ai jamais remis en cause ton droit de reponse. Bref...

Je ne considere pas que le risque est significativement important. Ce sont les calculs qui le disent. Ce sont des faits. Encore une fois je te le repete, fais le test statistique approprie et tires en les conclusion scientifiques. J'aimerais que tu me repondes par des arguments scientifiques (en faisant le calcul par exemple) plutot qu'une analyse semantique. Fausse? Abusive? Retrouve moi la phrase dans mes messages ou j'aurais ecris ces mots. Je me suis contente de discuter des resultats ou le terme significatif (au sens statistique). Depuis quand discuter des resultats est il un delit en recherche?

edit: Je reedite car le message de Yann me fait reagir. Je le repete, je ne focalise pas sur le NPC mais sur cette notion de risque significativement plus marque sur l'axe Centre-Ouest NPC. J'ai fait mon calcul sur le NPC et les Charentes (voir mon premier message) et le calcul a montre qu'ils etaient loges a la meme enseigne: le risque n'est pas significativement plus marque pour ces regions que pour le restant de la France. Enfin une derniere chose: un test statistique n'est pas une appreciation personnelle d'un phenomene, c'est un resultat objectif avec un seuil de tolerance.

reedit: Je vais faire un petit kriging sur la France pour verifier ce que j'avance par une autre methode.

[Yann76]

J'avoue ne pas trop comprendre cette focalisation sur le NPDC. Personnellement, ce que je remarque sur la carte à corroyage présentée par Avel c'est que la zone de plus fortes occurrences s'étire depuis l'Angleterre jusqu'en Pologne en passant par le Bénélux, l'Allemagne, le sud de la Scandinavie, la Tchéquie et la Hongrie. On sait que ces cartes à carroyages, de par leur résolution grossière, ne sauraient être lues au pied de la lettre. Sur celle-ci le NPDC se situe sur la frange de la principale zone tornadique du continent Européen. C'est en cela, au moins, que cette région se distingue des autres régions Françaises. C'est du moins l'interprétation que je fais de cette carte (et je suis géographe lol).

Pour le reste, les recensements réalisés par Kéraunos devraient permettre d'affiner la connaissance à l'échelle du territoire et des régions Françaises, ce que la carte à (gros) corroyages à l'échelle Européenne ne permet pas (de par sa résolution tout d'abord, et de toute façon aussi par manque de données - sinon le recensement actuel ne servirait à rien lol).

Je ne sais pas où en sont les recensements dans les différents pays Européens (pardonnez mon ignorance), mais nul doute que la carte à corroyage présentée plus haut serait différente si tous les pays étaient engagés dans une même démarche de recensement, avec harmonisation des méthodes, etc...non ?

[Invité]

Je ne sais pas où en sont les recensements dans les différents pays Européens (pardonnez mon ignorance), mais nul doute que la carte à corroyage présentée plus haut serait différente si tous les pays étaient engagés dans une même démarche de recensement, avec harmonisation des méthodes, etc...non ?

Oui, déjà ceci paraît évident. Pour ex je me souviens que ces cartes ont été faites avant l'arrivée massive des cas notamment charentais que j'ai transmis à l'ESSL quand j'étais encore dans l'équipe, et sur le reste de l'Europe aussi on voit bien que l'Allemagne est sur-représentée, révélant la grande qualité du travail de ses recenseurs. N'empêche qu'en absolu (sur la période 2000-2007), certaines régions allemandes affichent des taux de densité bien supérieurs au NPDC, dont la plupart des cas avaient pourtant été régulièrement enregistrés et dont on peut supposer le taux de densité relativement fiable pour les périodes récentes.

En fait, depuis le départ je patine en gros entre les deux branches de cette fourchette d'hypothèses : la France entière soumise au même régime (ce que semble vouloir supposer Avel plus haut), et la France éclatée avec des régions inégalement traitées par nos tourbillons. Entre les deux, l'hypothèse intermédiaire, à laquelle j'aurais pour l'instant tendance à croire en fonction de l'évolution actuelle des recensements et de la réalité contextuelle : une grande portion Nord de la France soumise au même régime avec quelques menues différences locales + région Languedoc Roussillon, et un ensemble probablement plus lissé qu'aujourd'hui mais présentant quand même une nette différence Nord/Sud.
D'ailleurs à propos du LR dont quelqu'un parle un peu plus haut : voilà un coin très défini localement, et qui semble montrer la possibilité de zones locales de densité.
Mes propres statistiques avaient pour but essentiellement d'arriver à cerner au mieux la réalité climato et non pas traiter un ensemble de données réputées fiables même si sous-représentées. Jusqu'à présent, les quelques angles d'approche différenciés (période de référence, villes très peuplées qui permettent d'envisager les stats sur une période plus longue...) ont toujours fait ressortir les mêmes coins et les mêmes villes. Et d'ailleurs curieusement en effet, je me souviens m'être étonné de voir Lille beaucoup moins représentée que je l'aurais cru par rapport à La Rochelle... (?)
Enfin bref, on verra bien pour tout ceci, c'est évident qu'on marche sur des oeufs, mais c'est tellement intéressant !


Pour les possibles erreurs, je ne parlais pas de ces "reliftages" que j'avais aussi repérés, notamment les relocalisations comme pour Cramch... pardon St Hilaire la Palud (au passage oui, travail titanesque dont j'imagine aisément, pour l'avoir quelque peu initié avant mon départ, la somme d'investigations minutieuses qu'il a du représenter, encore bravo). Je le redis, pour ma part et pour l'instant le seul "hic" que j'ai repéré était ce cas de Champagne-Mouton.

Je dois encore me pencher sur ces deux journées pour voir un peu ce qu'il s'est réellement passé. Si quelqu'un l'a déjà fait, qu'il m'en avertisse, je suis preneur!

Pour Champagne-Mouton tu dis t'être basé sur les journaux. T'es-tu entretenu avec Jean philippe Forestier qui avait mené une enquête très approfondie sur ce cas, je me souviens ? Clair que cet épisode mériterait vraiment une étude approfondie, je te le fais pas dire, sa gravité et son étendue sont probablement comparables à celui des Vosges en 1984. Jean Dessens à ce sujet aurait évoqué le passage de deux mésocyclones consécutifs sur la région.

Alors justement à propos de ce cas et des explications que tu donnes à son sujet, et quand on réfléchit à la démarche globale qui semble être la vôtre, on voit qu'elle diffère passablement de la mienne comme j'ai commencé à l'expliciter plus haut. Je crois que l'explication de fond se situe là en fait :
Malgré la récente présence des tornades très probables sur votre site, vous semblez délibérément et surtout exclusivement privilégier l'option "on ne garde que les données les plus complètes et les plus fiables", méthode dont l'avantage évident reste de garantir le résultat au bout en termes de données, méthode adoptée également par la plupart des recenseurs. Le risque cependant est de faire passer à la trappe nombre de cas voire des épisodes entiers comme celui de 83, et donc de continuer à biaiser les résultats en termes de stats et de climato, surtout en France où je me suis rendu compte des innombrables difficultés d'investigation qui nous caractérisent. Jean Dessens lui-même reconnaissait les limites de cette méthode sélective.

Voulant tenir compte de ces difficultés d'investigation french touch, ma démarche depuis des années a suivi une option différente, avec son lot de prises de risque et d'imperfections inévitables. J'ai voulu à tout prix contourner le piège de la sous-information auquel on se heurte constamment en France, et ce en intégrant les fameuses tornades "probables" (quasi sûres) sur les cartes et les statistiques. Tablant bien sûr sur la fiabilité du recensement de ces cas probables (déjà vérifiée pour les charentaises), j'ai considéré que lorsqu'on souhaite avoir une vision d'ensemble de la réalité, la marge d'erreur totale est nettement moindre dans ce sens-là que dans l'autre. Sachant -bien évidemment !- que les deux types de données se devaient d'être minutieusement distinguées l'une de l'autre.

En réalité pour moi l'idéal serait de cumuler les deux types de statistiques, produire des statistiques à visée de fiabilité absolue en termes de données (en ne retenant que les cas dûment validés), et des stats à visée de fiabilité plus grande en termes de masse d'information et répartition géographique, qui permettent de mieux approcher la réalité globale (intégrant les cas dits "probables" par moi-même ou "très probables" sur le site de Kéraunos). Les utilisations respectives de ces deux types de stats n'étant pas les mêmes bien sûr.

[Yann76]

edit: Je reedite car le message de Yann me fait reagir. Je le repete, je ne focalise pas sur le NPC mais sur cette notion de risque significativement plus marque sur l'axe Centre-Ouest NPC.

Ah oui mais il n'y a pas de souci lol. Je n'aurais pas du écrire cette phrase comme ça. Je disais qu'on "focalisait" sur le NPDC parce qu'on en parlait beaucoup et que c'était peut-être tout simplement lié au mode de représentation cartographique choisi qui ne permet pas, en réalité, de conclure quoique ce soit de bien précis pour cette région. C'est peut-être parce que, d'après cette carte, le NPDC se situe en marge de la principale zone tornadique Européenne; or les marges provoquent souvent beaucoup de débats : "est-ce dedans, est-ce à l'extérieur", "y a t-il un risque plus significatif ou pas"...

Cette carte à gros carroyages peut être trompeuse puisque son maillage s'appuie sur les degrés de latitude et longitude. Or il suffirait peut-être d'un décalage d'un demi-degré de latitude vers le nord de l'ensemble du maillage pour que le NPDC apparaisse dans une couleur plus vive marquant un risque significativement plus fort de tornades que partout ailleurs en France. Idem pour les zones qui correspondent à la Picardie qui prendraient peut-être une coloration bleutée. On sait que le carroyage lisse énormément la représentation, et les limites de zones sont difficilement traitables (tantôt surévaluées, tantôt sous évaluées en fonction du découpage induit par les grosses mailles).

[Avel]

Salut,

Toujours dans l'optique d'estimer la distribution reelle des cas tornadiques, j'ai commence a estimer le variogramme pour la France, la Belgique, les Pays-Bas et l'Allemagne ensemble. Je compte faire plus tard un kriging spatial pour trouver la distribution, avec une methode qui a ete appliquee sur le middle west americain.

J'ai utilise l'estimateur classique de Matheron, et le variogramme a une structure gigogne avec une portee relativement courte (entre 100 et 200 km) et sans effet de pepite. La valeur du variogramme pour les grandes valeurs d'increments (7 a 9) pourrait poser un probleme. Plutot que d'eliminer immediatement la valeur, je vais utiliser un estimateur plus robuste (probablement celui de Cressie et Hawkins). Je posterais les cartes et les variogrammes un peu plus tard.

edit: J'ai re-estime le variogramme avec le second estimateur et il ressort que la valeur extreme etait bien a eliminer. Le semivariogramme ressemble plus a un modele lineaire avec effet pepitique maintenant.

[King_horus]

Hello !

Content de lire que les choses bougent sur les stats du recensement des tornades (maintenant que nous avons une solide BDD updatée) !!

Juste quelques commentaires par rapport à ce que j'ai pu lire et suite à la première étude statistique de la BDD tornade de l'observatoire que j'ai postée en juin dernier sur le forum des membres (possibilité de te la mp si tu veux Avel... au passage, c'est certes constructif de critiquer mais c'est encore mieux d'aider comme tu le proposes finalement dans ton dernier post ):

1- Occurrence du nb de tornades par départements (Top 5 - période totale)
Charente Maritime (17) = 39 cas
Nord (59) = 13 cas
Aude (11) et Hérault (34) = 12 cas
Vienne (86) = 11 cas



--> La distribution du nombre de cas de tornades par département diffère significativement par rapport à une répartition théorique équivalente. Dans le cas présent, c’est la Charente maritime qui diffère significativement des 4 autres départements (Nord, Aude, Hérault, Vienne). Les fréquences de distribution de ces quatre derniers doivent être considérées comme équivalentes au niveau national, les intervalles de confiance de ces derniers (à savoir la fréquence + / - l’erreur d’estimation) se recouvrant partiellement.

Avel: Le fait que tu n'ai rien vu de statistiquement significatif sur au moins le département des Charentes m'interpelle... Peut-être la période de référence (1970-2000) ou encore le fait que tu emploies le nombre de tornades/10,000km2 ? Bref je suis preneur si tu veux bien partager ton calcul !

2- Petit passage concernant la fameuse densité de population :
"des tests effectués sur la période 1970-2008 ne montrent qu’une faible corrélation entre le nombre de cas de tornades et la population par département, avec un coefficient R= 0.27 (population par département datant du 1er Janvier 2006 – source INSEE). Ce chiffre confirme que pour des zones à forte densité urbaine, tel que le NPDC, le biais lié à la surpopulation vis-à-vis d’autres zones non peuplées est limité et que le nombre supérieur de cas de tornades est bien réel."

Bon tout cela demande confirmation sur la "base remise à jour" mais l'idée derrière tout cela est d'échanger et de coopérer car à plusieurs on ne peut être que plus efficace et pertinent dans les démarches adoptées / calculs effectués...